Bernard Hort, dans cet entretien mené par Rachel Huber, souligne l’importance de l’œuvre de Jung et sa pertinence dans une société en crise. Il met en avant la nécessaire interdisciplinarité et propose des solutions pour une intégration psychologique équilibrée.
Quelles ont été les étapes clés et influences majeures, dans votre carrière de théologien, qui vous ont orienté vers l’étude de Carl Gustav Jung ?
Quand j’ai entamé mes études, le milieu protestant francophone était fort marqué par la pensée du théologien suisse Karl Barth (1886-1968). Celui-ci avait procédé à une rupture spectaculaire avec ses prédécesseurs, et développé une vision de la Révélation imposante, mais aussi, me semblait-t-il, assez écrasante et peu ouverte au dialogue. Plus largement, on s’opposait souvent, à cette époque, à la théologie protestante du XIXe siècle, qui avait été, elle, davantage orientée vers la conscience et l’expérience personnelle. Il en résultait un climat de méfiance envers le registre de l’émotionnel et du psychologique.
Tout ceci fait que je ne me suis guère senti à l’aise avec la théologie de Karl Barth, et que je réagissais comme je le pouvais, en essayant de cultiver des lectures complémentaires, et de m’ouvrir à des univers différents.
Quelles étaient ces lectures ? Des poètes, des écrivains, beaucoup de romantiques allemands et surtout français. Par une étrange chimie relationnelle, j’entrais aussi en contact avec des personnes qui peignaient ou dessinaient, que cela soit à titre professionnel ou privé, et dont les créations me parlaient souvent mieux des enjeux profonds de la vie que les constructions des théologiens d’alors.
Enfin, parmi ces références, ces recours, il y avait aussi des philosophes et des psychologues. Et il y avait Jung. Il était certes beaucoup moins traduit en français qu’aujourd’hui, mais il était déjà fort connu et apprécié, en tout cas en Suisse. J’ai donc lu L’homme à la découverte de son âme, ce recueil de textes traduit par le docteur Roland Cahen, avec beaucoup de bonheur et de passion.
Et il me semble clair, avec le recul d’aujourd’hui, que l’étude de ce livre, dont j’étais certes loin de tout comprendre, a alors déposé en moi des ferments, et m’a mis en contact, de manière significative, avec l’esprit, le génie propre de l’oeuvre de Jung.
J’ai par la suite été en quête d’une théologie qui offre un véritable espace à la personne et ne soit pas simplement génératrice d’une pensée de groupe. C’est pourquoi j’ai consacré mon doctorat au thème de l’intériorité, et j’ai ensuite décidé d’étudier un certain nombre de théologiens qui me semblaient aller dans ce sens, comme par exemple Paul Tillich ou Gérard Siegwalt.
Ce dernier, auteur strasbourgeois né en 1932, est un fin connaisseur de Jung, dont il a beaucoup médité les apports. À travers nos multiples échanges, il a contribué – à côté de la fameuse crise du milieu de la vie – à raviver fortement mon intérêt pour Jung, ce qui m’a engagé dans un travail de lecture beaucoup plus systématique.
Mais il m’a surtout décomplexé par rapport à l’image un peu sulfureuse de Jung qui prévaut parfois, il faut bien le dire, dans les milieux théologiques… Et je me souviens encore d’une discussion, dans une cafétéria de Bruxelles, où il m’expliquait que Jung était à l’origine de la guérison de nombreuses personnes … et qu’en bonne théologie toute guérison authentique vient de Dieu, dût-elle passer par des canaux les plus imprévus, inhabituels ou surprenants …
Enfin, un autre catalyseur fut la succession continuelle de crises que notre société vit depuis plusieurs décennies : paniques, terrorisme, perte de sens, violences et vendettas qui se banalisent, tensions internationales. Car Jung, il faut le rappeler, fut à la fois un grand psychanalyste et un penseur culturel majeur. Et lorsque je lis ses ouvrages, j’y trouve de nombreux diagnostics sociétaux qui permettent de toucher en profondeur aux causes de ces épreuves collectives. Voilà d’ailleurs pourquoi, même si les milieux académiques officiels ne lui accordent pas toujours beaucoup d’attention, il est extrêmement populaire auprès du public cultivé, qui pressent qu’il y a là éclairage d’une grande perspicacité.
Vous sous-titrez votre livre, Anima et animus au XXIe siècle : Jung, la crise spirituelle contemporaine et nous. Qu’est-ce qui justifie, selon votre expérience, la pertinence des concepts jungiens pour notre époque ?
Il est vrai qu’il existe des penseurs qui ont fait, si l’on peut dire, le buzz, mais dont l’impact est ensuite retombé rapidement, car ils étaient en fait très étroitement tributaires du contexte d’une époque. On pourrait dire en quelque sorte que ces penseurs portaient un « millésime ». Or tel n’est pas du tout le cas de Jung. Car la découverte de l’inconscient collectif fut loin de concerner uniquement l’homme de son temps. Le psychanalyste zurichois s’ouvrait là à un héritage immémorial, qui remonte peut-être, pour partie, jusqu’à nos origines primates, et qui ne va pas s’effacer de si tôt – même si les images archétypales, elles, ne cessent de varier. Jung le résumait en disant : « Nous sommes d’un âge immense ».
Une autre raison importante de la pertinence actuelle de Jung réside dans son côté interdisciplinaire. Son œuvre se situe en effet au carrefour de plusieurs approches, de plusieurs spécialités dans lesquelles il fait preuve d’une maîtrise impressionnante pour ne pas dire tout à fait inhabituelle.
Il propose donc des réflexions et des connaissances croisées au psychologue, au théologien, à l’historien des religions, au politologue, etc. C’est à relever, car notre époque se caractérise, au contraire, par sa tendance à l’hyperspécialisation. Aujourd’hui il est possible de trouver des spécialistes pointus dans différents domaines, mais lorsqu’il s’agit de travailler un problème dans une optique interdisciplinaire, nous sommes plus démunis.
Jung, face à ce défi, se révèle au contraire des plus stimulants. Par sa curiosité pour tous les domaines de la connaissance et sa capacité à faire des ponts entre eux, il a quelque chose d’un homme de la Renaissance, et en même temps il est l’un de ceux qui ont le mieux saisi les enjeux de notre postmodernité!
Pouvez-vous nous présenter un exemple, tiré de votre livre, qui témoigne des effets délétères de l’anima inintégrée ?
Pour saisir la portée des notions d’anima et d’animus, il faut se rappeler que l’une des clefs de la psychologie jungienne est le concept de compensation. L’inconscient contrebalance et contredit de façon souvent très forte les postures et convictions du sujet conscient.
Or la psychologie analytique montre que l’inconscient de l’homme est caractérisé par une dominante féminine, l’anima, tandis que l’inconscient de la femme est habité par une force de nature masculine, qui est l’animus.
Dès lors, plus un homme joue à l’« homme fort », au « dur », au mâle alpha, à celui qui peut tout, et plus son anima sera reléguée dans l’obscurité, et sera susceptible de resurgir et de se venger de manière incontrôlable.
Dans sa Dialectique du moi et de l’inconscient, Jung a donné des évocations saisissantes de ce phénomène, montrant qu’il était à l’origine de crises, de caprices et de colères immaîtrisables, survenant souvent dans l’existence de personnages apparemment en béton. On touche ici à un facteur très important des violences domestiques, mais aussi sociales et même – ces « hommes forts » pouvant être parfois des grands de ce monde – internationales.
Dans mon petit livre, j’ai essayé de développer l’actualité menaçante de ce phénomène, et j’ai souligné, dans la foulée, l’importance d’ouvrir dans notre vie culturelle d’autres horizons que ceux des jeux vidéo, des sports extrêmes et d’une compétition professionnelle dérégulée, conduisant à s’entredéchirer.
Développer les seules qualités prétendument « viriles » d’agressivité, d’endurance, de résistance et de domination induit une unilatéralité de la conscience éminemment toxique.
Dans le même ordre d’idées, j’ai également consacré un chapitre à montrer qu’au cours de son histoire, le protestantisme n’avait pas toujours été indemne de telles univocités, même si sa réalité actuelle appelle certainement un diagnostic plus nuancé. En effet, emporté par sa résistance aux symboles féminins véhiculés par le catholicisme, il s’est retrouvé plus d’une fois piégé dans un registre iconoclaste qui ne lui permettait guère de travailler sur les figures de l’anima, et de favoriser, chez ses adeptes, un chemin de différenciation et de dialogue avec elle. Jung déplorait d’ailleurs que le protestantisme ait fini par prendre la forme d’un « iconoclasme chronique ».
Plus largement, il importe de comprendre que notre situation culturelle est marquée par un mélange de pragmatisme, de mercantilisme et de puritanisme qui résiste souterrainement à l’avènement de systèmes symboliques riches et complets.
Or il est capital de pouvoir s’appuyer sur une culture incluant largement le féminin si l’on veut parvenir à une intégration féconde de l’anima, et à un dialogue avec cette véritable «altérité intérieure». Ce ne sont d’ailleurs pas seulement les religions, mais aussi les arts, et singulièrement la littérature, qui ont vocation à y contribuer.
Vous abordez des thèmes contemporains cruciaux, tels que la fascination pour le nazisme, la montée des radicalités et le politiquement correct, notamment dans le cadre de l’animus négatif. Pourriez-vous illustrer l’importance d’un animus intégré dans la psyché féminine en proposant un exemple tiré de votre ouvrage ?
Selon Jung, ce qui s’applique à l’homme vaut de manière relativement analogue pour la femme. Pour s’ouvrir à ses potentiels créateurs, elle a vocation à entrer dans un rapport constructif et dynamique avec son autre, sa part masculine intérieure, son animus. Coupėe de cette partie contrasexuelle profonde, elle se trouvera en effet piégée par des stéréotypes féminins et familiaux aliénants et superficiels.
Jung lui-même – mais aussi Emma Jung, Marie–Louise von Franz ainsi que bien d’autres acteurs de la psychologie analytique – en ont donné des descriptions éclairantes, nourries d’expérience clinique. L’animus non différencié peut pousser à des propos hors-sol engendrant le malaise et l’hostilité, à des comportements unilatéraux et mal ajustés, à des attitudes destructrices pour soi-même et pour autrui, et à des a priori empêchant d’accueillir la vie comme elle va, et d’être capable de discerner ce qu’elle a à donner.
Au contraire, l’animus positif, intégré émotionnellement, concourt à faire de la femme une personne autonome et créative. Il la rend également moins dépendante des hommes et des groupes sur lesquels elle avait jusque là tendance à projeter son inconscient masculin, et par conséquent moins manipulable par eux. Il est d’une très grande force et suscite des initiatives sociales, artistiques et spirituelles impressionnantes.
Dans mon livre, j’ai fait référence à l’œuvre de Clarissa Pinkola Estès, qui, pour moi, représente une précieuse source d’inspiration intellectuelle et spirituelle. En créant le concept de « femme sauvage », et, surtout, en l’illustrant dans des livres débordant de vérité, de poésie et de finesse, elle a réussi à faire pressentir à un public très large ce que pouvait représenter l’animus positif, empruntant ses exemples à l’histoire mais aussi à la rue, au monde immense de la migration et à la culture populaire.
Le fait qu’elle soit une auteure à succès, traduite dans de nombreuses langues, ne signifie absolument pas qu’elle soit dépourvue d’un très solide arrière-fond théorique, car c’est en l’occurrence le contraire qui est vrai.
Née au Mexique de parents hongrois, thérapeute, mythologue et conteuse, elle a été confrontée, dans son cabinet de Denver, à des femmes de moultes cultures, ayant parfois vécu de sérieuses péripéties, ce qui l’a amenée à une réflexion renouvelée sur l’inconscient féminin et l’animus. Son livre Femmes qui courent avec les loups, par exemple, se lit comme un roman mais représente en même temps une recherche approfondie sur la résilience et le courage.
Plus encore que Jung, elle est parvenue à montrer que l’intégration positive de l’animus ne consistait pas dans une simple réflexion théorique, mais dans un travail d’exploration multidimensionnelle de ses émotions tenant de l’odyssée intérieure mais aussi extérieure, d’une conquête, difficile et sans concession, de sa vitalité et de sa face créatrice.
Vous soulignez l’importance de « développer un patient travail d’appropriation de l’anima et de l’animus ». En considérant votre expertise théologique, quels conseils pratiques offririez-vous pour aider un lecteur engagé dans un cheminement spirituel à entreprendre un travail attentif et progressif d’intégration de l’anima et de l’animus ?
A mes yeux, la théologie ne consiste pas seulement à défendre les positions d’un groupe ou d’une tradition – comme on se battrait pour un territoire – mais à expérimenter et à exprimer Dieu, l’Ultime, au cœur même des réalités de notre temps. Et, pour cela, il est nécessaire de disposer d’une compréhension profonde de la culture et d’une vision pertinente de l’être humain.
Or Jung, dont l’œuvre culturelle est très riche et diversifiée, y contribue, pour moi, de manière significative. Pour autant, je souligne que cela ne fait pas de moi un analyste. Je ne me permettrais donc pas de prendre une personne en charge dans ce registre-là, ni de lui donner des conseils de cet ordre.
Et, si j’en viens maintenant au registre de l’accompagnement spirituel, l’expérience montre que, dans ce domaine, le fait de donner des conseils n’est pas toujours heureux et fructueux … d’autant qu’ils ne sont, souvent, pas suivis … Certes, il peut parfois faire sens d’en prodiguer, mais c’est plutôt exceptionnel.
Davantage qu’une direction de conscience, l’accompagnement spirituel entre adultes consiste en effet en un compagnonnage entre deux personnes, sur une longue durée. Ces rencontres pourront être parfois extrêmement espacées, et parfois moins. Dans ce schéma, chacun arrive avec ce qu’il est, ses découvertes, ses problématiques, ses lectures, ses blessures, ses inquiétudes. Et il en partage ce qu’il veut, et seulement cela.
C’est dans le cadre de telles rencontres que, bien entendu, mes lectures jungiennes – avec ce qu’elles m’ont fait découvrir sur la portée anthropologique et sociale de l’anima et de l’animus -, vont pouvoir se révéler utiles et être partagées, se traduisant par des questions, des mises en perspective et des observations sur la vie culturelle, religieuse ou spirituelle. … non sans s’exposer au discernement critique du vis-à-vis ! Mais bien entendu, ce type d’accompagnement n’est envisageable que dans un climat de confiance, et entre des personnes ayant déjà atteint un certain degré d’autonomie.
La reconnaissance et le respect de l’identité de genre varient considérablement d’un pays à l’autre et le débat reste aujourd’hui vif. Dans quelle mesure la perspective jungienne enrichit-elle votre approche théologique sur les dysphories de genre ?
Les personnes en situation de dysphorie de genre ont droit à une reconnaissance publique et à un respect sans paternalisme.
Et c’est parfois à travers « la théorie du genre » qu’on essaye de les leur assurer.
Or la « théorie du genre » – pour utiliser cette expression – en mettant au jour les stéréotypes dans lesquels nous sommes enfermés, peut représenter un utile auxiliaire de la démarche jungienne, qui consiste justement à amener le sujet à prendre une distance bienfaisante par rapport à son masque social, à sa persona.
Par ailleurs, en révélant des harcèlements et des discriminations bien réels, elle exerce un rôle social positif, et concourt à l’établissement d’un climat de liberté et d’épanouissement de la personne.
Par contre, lorsque la « théorie du genre » remet en question la différence même entre le masculin et le féminin, arguant qu’il s’agit simplement d’une construction sociale, elle passe à côté de leur dimension archétypale profonde.
Elle sous-estime leur ancrage symbolique immémorial, qui n’a pas disparu, et continue d’exercer des effets numineux, au cœur de la culture et de la psyché, même si c’est de manière souvent nouvelle et surprenante. Elle participe ainsi, au fond, d’une tendance contemporaine à l’hyperindividualisme, qui aboutit à écarter tout ce qui dépasse et décentre les personnes, mais peut, aussi, contribuer à nous éclairer.
Il s’agit donc de porter sur cette théorie une appréciation affinée et différenciée, d’en dégager à la fois l’intérêt et les limites. Cela pourrait participer à un certain apaisement et représenter un déplacement profitable.
Cela dit, je n’ignore aucunement qu’une question aussi monumentale a déjà donné lieu à toute une tradition de débat. Je donne mon avis dans le cadre d’une réflexion collective en cours, plus vaste.
Cinq années se sont écoulées depuis la parution de votre livre, je souhaiterais solliciter votre point de vue actuel : comment votre perception des sujets traités dans l’ouvrage a-t-elle évolué depuis sa publication ?
Ma méditation de l’œuvre de Jung n’a jamais été seulement intellectuelle, elle est aussi spirituelle, existentielle. C’est pourquoi, pendant ces cinq ans, je n’ai pas fait uniquement des lectures supplémentaires, j’ai aussi repris les thématiques évoquées ici dans une perspective personnelle. On n’a jamais fini de percevoir ce que nous suggère Jung lorsqu’il lève, en explorant les archétypes, un coin de voile sur les profondeurs de nos existences. Et, à partir d’un certain moment, ses apports deviennent aussi des clés pour relire diverses étapes de sa vie.
Au fil de ces années, j’ai toutefois également pu continuer à me documenter, et j’ai eu l’occasion de rencontrer quelques thérapeutes jungiens, de les entendre me dire comment leur expérience clinique confirmait ou, parfois aussi, mettait en question les textes du psychanalyste zurichois. Et j’ai pu découvrir avec beaucoup d’intérêt et de profit certains des articles et des livres qui sont parus depuis lors, comme par exemple ceux de Mariette Mignet ou de Murray Stein.
Tout cela m’a fait mieux percevoir qu’il existait, dans le milieu jungien, un légitime pluralisme. Être disciple du psychanalyste de Zurich, ce n’est pas entrer dans une perspective unanimiste, épouser un parti unique. C’est plutôt se mettre à penser par soi-même, de manière éminemment singulière. C’est pourquoi, par exemple, sur les questions de genre, de bioéthique, de dysphorie, il existe, légitimement, entre les auteurs jungiens, des nuances, des différences de ton, des orientations et des approches qui ne sont pas toujours les mêmes.
Mais ce qui m’a aussi beaucoup frappé pendant cette période, c’est l’absence, dans le milieu jungien, de polémiques publiques violentes et polarisantes telles qu’on en trouve dans d’autres écoles psychologiques, où le politique semble vraiment, parfois, avoir complètement submergé et banalisé le psychologique. En registre analytique, la discussion semble rester plus ouverte. Il y a davantage de points d’interrogation que de points d’exclamation. Cela vient sans doute du fait qu’un jungien ne se permettra pas de prendre une position éthique sans avoir beaucoup travaillé sur lui-même, et affronté son ombre.
Il existe bien sûr le risque que le milieu jungien finisse par succomber, comme tant d’autres pans de notre société, à des clivages réducteurs, à l’emprise de l’idéologisation et de l’agressivité, mais je ne crois pas que ce soit une fatalité et, pour tout dire, je suis plutôt enclin à penser le contraire.
Les héritages de Jung sont en effet d’une telle profondeur et d’une telle portée éthique qu’il devrait être, en l’occurrence, possible de supporter les contradictions violentes qu’entraînent les mutations de notre société sans se laisser envahir et submerger par elles, mais en travaillant, au contraire, à mieux comprendre leurs sources psychiques profondes. Je suis convaincu que la perspective de Jung est liée à une culture du respect.
Propos recueillis par Rachel Huber – Juillet 2024
Éditeur : Les éditions du Cerf – 2019 – 86 pages – ISBN 9782204137126 – 13,6 x 21,6 x 0,8 cm
Bernard Hort
Bernard Hort s’intéresse depuis plusieurs années à la personne de Jung, à son oeuvre et à sa place dans l’histoire des idées. Docteur en théologie (Lausanne) et habilité à diriger des recherches (Strasbourg), il a été longtemps professeur à la Faculté universitaire de théologie protestante de Bruxelles.
Article
Entretiens
- Jung et le protestantisme (entretien avec Mireille Rosselet-Capt)
- Anima et animus au XXIe siècle (entretien avec Rachel Huber)